LCHF - Low Carb High Fat

@ persica
Findest Du jetzt konkret mein Posting arrogant? *kopfkratz*

Sollte nicht so rüberkommen, sondern wörtlich so, wie es da steht: Wenn Du irgendwann mal wieder den Kopf frei hast usw.

Ich wollte nur meine Erfahrung mit Dir teilen: Ich bin mit dem ganzen Kram bereits auf diese Welt gekommen (da soll mir gerne jemand zu sagen, dass ich also selbst schuld dran bin, ha, ha, ha... ), hatte gute und weniger gute Phasen im Lauf der Zeit und ich hatte auch als Normalköstler Phasen ohne größere Hautbeschwerden.

Jetzt, heute, in dieser Lebensphase und mit dieser Ernährungszusammenstellung ist mein Stand der Dinge ganz einfach:
- Gluten weg allein hat nicht gereicht
- industriell verarbeitete Nahrungsmittel weglassen hat nicht gereicht
- Süßstoffe weglassen hat nicht gereicht
- die MiPros waren die letzte Stellschraube, an der ich gedreht habe um eine Verbesserung zu bemerken

Vielleicht ist das, was ich sagen wollte, so etwas vollständiger oder besser zu verstehen. Das Du es bereits ohne MiPros ausprobiert hattest, konnt ich ja nicht hellsehen.

Was das Schmieren angeht: Da habe ich die Ähnliches erlebt wie Du - es hilft nicht immer alles im gleichen Maße. Es gibt Phasen, wo mir Honig gut hilft oder Meersalzsalbe oder Johanniskrautöl. Und dann hilft das alles plötzlich wieder gar nichts oder es wird sogar schlimmer dadurch.
Dann probier ich meine Möglichkeiten immer wieder so lange durch, bis ich das nächste gefunden habe, was mir auf den Moment bezogen Linderung verschafft. Zuletzt war es Ringelblumensalbe (obwohl ich gegen Korbblüter allergisch bin).
Das ist unendlich mühsam und zwischendurch frustrierend, ja. Eine bessere Methde hab ich bislang noch nicht gefunden.

Ich wünsch Dir alles Gute.

Moinmoin,

die Diskussion ist schneller als Opa Jürgen. Trotzdem:

Unser gesunder Organismus hat ein erstaunlich umfangreiches System, mit dessen Hilfe er sich erstaunlich unabhängig vom jeweiligen Input mit Glukose als Treibstoff via Blut für alle Zellen zeitlich und mengenmäßig passgenau in beliebigen Mengen versorgen und dabei den Blutzucker in erstaunlich engen Grenzen konstant halten kann. Und wenigstens genauso umfangreich wie der der Versorgung, der Gluklose-Ausgabe, ist der Systemkomplex der Glukose-Einnahme. Da ist zunächst die fortlaufende Eigenproduktion von Glukose aus Eiweiß, die Glukoneogenese, zu etwa gleichen Teilen in Leber und Nieren. Und Glukose kann sogar aus Fett gewonnen werden.

Und dann ist da die Verstoffwechselung von Nahrungs-KHs zu Glukose gleich auf den ersten Darmzentimetern, sogar mit nem eigenen instantanen Insulin-Abruf: Die neu gegessene Glukose braucht gar nicht erst in den kompletten Ganzkörperumlauf, sondern trifft auf ihrem kurzen Weg durch die Pfortader in die Leber schon auf ihre passende Menge Insulin, und beide zusammen werden da drin sofort passend verwurstet.
Ein auffälliger Blutzucker-Anstieg nach dem Essen über die niedrigen gesunden Grenzen hinaus zeigt an, dass dieser Prozessteil (aus welchem Grund auch immer) gestört ist.

Vor diesem Hintergrund halte ich schlicht für widersinnig zu glauben, dass das Leben unserer Art in seiner unsere Biologie bestimmenden Entwicklungsgeschichte auf vorwiegend Glukose=KH-arme oder gar -freie Ernährung ausgerichtet gewesen sein könnte/sollte.

Bisdann, Jürgen

Moinmoin,
Vor diesem Hintergrund halte ich schlicht für widersinnig zu glauben, dass das Leben unserer Art in seiner unsere Biologie bestimmenden Entwicklungsgeschichte auf vorwiegend Glukose=KH-arme oder gar -freie Ernährung ausgerichtet gewesen sein könnte/sollte.
Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,
ich schieße mich da ganz Deiner Meinung an, es war schon immer vorgesehen, dass wir auch in einer bestimmten Menge Kohlenhydrate essen können. Aber hier im Forum und mit dem Hinweis auf die Möglichkeit der LCHF-Ernährung will man
kranken Menschen helfen, deren Organe (ich hatte mal gelesen, dass die Bauchspeicheldrüse der heutigen Menschen 3x so groß ist wie sie eigentlich sein sollte) durch die heute übliche Kost mit viel zu vielen KH und auch zu großen Portionen (Überernährung war in Kriegszeiten oft kaum möglich und promt verschwanden so manche Leiden - das hatte ich auch gelesen) nicht mehr voll funktionsfähig sind. Und auch immer wieder möchte ich auf die genetische Disposition hinweisen.

Nicolai Worm schreibt in seinem Buch "Menschenstopfleber", dass ca. 40% der Bevölkerung der BRD schon an Zuckerverwertungsstörungen leiden aufgrund der überstrapazierten Organe. Ich bin übrigens in meiner Kindheit vorwiegend von Kartoffeln und Getreideeerzeugnissen "groß" geworden, so dass sich die Gesundheit schon frühzeitig verabschiedete.
LCHF - die Begrenzung der KH wird je nach Schwere der Krankheit (oft eben ursächlich durch die gestörte Glucosetoleranz) in verschiedenen Stufen empfohlen .

Wie weit man runter gehen muss, dass muss jeder selber anhand seines Körpergefühls entscheiden und ist abhängig vom Grad der Erkrankung des eigenen Körpers. Und wenn man Glück hat, werden sich Leber (dieses Wunderorgan) und Bauchspeicheldrüse auch wieder etwas regenerieren und vielleicht.....kann man dann sogar wieder die KH-Menge steigern.
Gruß Aronia

@Toxa
Nein, ich meinte nicht konkret/explizit deinen Beitrag, hatte daher auch einen größeren Abstand zum nächsten Absatz gelassen. Ich meinte damit jemand anderen, aber da erübrigt sich jegliche Diskussion, wäre sinnlos.

Ich kenne das auch, manchmal hilft etwas garnicht, dann wieder ist es ok - und umgekehrt. Das macht einen doch irre, wie soll man da durchblicken? Bei mir war es scheinbar auch nie stressbedingt, hatte schlimme Zeiten, da war ich erscheinungslos, und tolle Zeiten, da hab ich überall nur so geblüht. Natürlich auch anders herum, aber es ist kein Muster ersichtlich.
Ein Gedanke mit dem ich immer mal wieder spiele, sind die Giftstoffe im Fettgewebe. Bei der Abnahme werden die ja zum Teil freigesetzt, und vielleicht sind das zusätzliche Trigger. Zumindest hab ich bemerkt, dass ich bei einer Zunahme eher wieder Ruhe hatte.

Danke, und ich wünsche auch dir alles Gute

Moin Aronja,

nach dem Glukose-Part nun der Fett-Part, ohne den der Glukose-Part ja gar nicht kann - oder erst seit dem Supermarkt an jeder Ecke und uneingeschränkter Ladenöffnungszeit. Aber den Fortschritt kannten unsere Altvorderen bei ihrem Menschwerden noch nicht und mussten daher die Energie, die sie für die nächsten paar Tage auch dann zum Überleben und 100prozentigen Fuktionieren brauchten, wenn es nix zu futtern gab, möglichst anspruchslos und leicht gespeichert mit sich führen.

Schon in nem einfachen Behälter an der Hand oder auf dem Rücken würde Glukose sich dafür weniger eignen, denn 1g Glukose bindet 5g Wasser. In der Form von Glycogen immer noch 3g, also insgesamt 4 Gramm für 4kcal. In der Form von Fett passt die Energie aus diesen 4 Gramm in weniger als ein halbes Gramm! Und in sehr viel weniger Platz!
Jeder noch so schlanke Amateursportler trägt ausreichend Energie-Reserve für mehr als ne Woche volle alltägliche Leistungsfähigkeit auf allerlei Fett-Depots verteilt an seinem Astralkörper. In der Form von Glycogen zusammen mit dem dafür notwendigen Wasser würde der Typ wien aufgeblasenes Michelin-Männchen aussehen und durch keine normale Tür passen.
Und dann das Gewicht! Und DAZU das Gewebe und die Knochenstruktur und die Muskeln, die für diese Fülle nötig wären!

Und dann der Service! Es müsste immer passend zu trinken nach gefüllt werden! Nen halben Tag ohne ginge nicht, schon gar nicht in der Sonne!
Wasser wäre ja genug da, aber damit es zur Versorgung herangezogen werden könnte, müsste das Glycogen weg - und das würde das Wasser eben nicht zur Verfügung stellen, sondern mit seinem Ausscheiden schlicht mitnehmen - ganz genau so, wie die Glukose das bei einem unbehandelten Diabetes im Endstadium macht, wenn der arme Teufel nicht so schnell trinken kann, wie er pinkeln muss

Vor dem Hintergrund ist das Speicherfett bei dem schlanken Sportler doch ne super elegante Lösung. Und vor dem Hintergrund wird auch deutlich, wie im wahrsten Sinne des Wortes energiegeladen all die Michelinmädchen und -männchen (vielleicht auch das im Spiegel ;) ) sind, die uns tagtäglich in Heerscharen begegnen. Also nix, was zugeflogen oder angezaubert worden wäre, sondern direkt persönlich einverleibte Energie, die der Organismus noch nicht verbrauchen konnte, also die zuviele. Auch die zuviele aus völlig fettlosen KHs. Denn das ist voll Paleo mit dem Überleben dessen, der am besten mit längst nicht alltäglicher und insgesamt karger Versorgung zurecht kommt, dass unser Organismus alle Energie festhalten muss, die er nicht sofort verbraucht, und dass er die im Prinzip eleganteste Speichermethode dafür wählt.

Da ist natürlich nur logisch, wenn dieser tolle Organismus auf diesen Speicher auch immer sofort zugreifen kann, wenn er Energie braucht, und nicht erst mit einigen Tagen bis Wochen Verzögerung, wenn er sich wieder an die Ketose gewöhnt hat. Von den Vorfahren mit soner verspäteten Fettnutzung hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keiner überlebt. Bedeutet für mein Verständnis von Evolution, dass die Ketose die durchlaufende Standardform der ursprünglichen Energienutzung war und entsprechend dem jeweiligen Angebot die Glukose einen Teil davon übernommen hat. Also nix entweder Ketose oder Glukose, sondern einfach zusammen, wenn KHs im Angebot waren. Denn die KH=Glukose-Nutzung funktioniert ohne jede Vorbereitung direkt aus dem Stand. Übrigens vielleicht bis wahrscheinlich in der selben Art, für die wir die KHs heute aus LCHF-Sicht gerne verteufeln, nämlich zusätzlich. Damals zum saisonalen Aufbau von ausreichend Winterspeck.

In dem Sinne unterscheidet Nikolai Worm in seiner Menschenstopfleber ja auch zwischen ordentlich gespeichertem Fett und solchem, das unordentlich angelagert wird, unordentlich z.B. in der Leber, der weit verbreiteten NAFL, der NichtAlkoholischen FettLeber. Und in seiner Art Entdecker-Euphorie erklärt der Oberlogifizierer mit der NAFL beinahe den ganzen Diabetes Typ2 ;)

Bisdann, Jürgen

Moin Aronja,

Da ist natürlich nur logisch, wenn dieser tolle Organismus auf diesen Speicher auch immer sofort zugreifen kann, wenn er Energie braucht, und nicht erst mit einigen Tagen bis Wochen Verzögerung, wenn er sich wieder an die Ketose gewöhnt hat. Von den Vorfahren mit soner verspäteten Fettnutzung hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keiner überlebt. Bedeutet für mein Verständnis von Evolution, dass die Ketose die durchlaufende Standardform der ursprünglichen Energienutzung war und entsprechend dem jeweiligen Angebot die Glukose einen Teil davon übernommen hat. Also nix entweder Ketose oder Glukose, sondern einfach zusammen, wenn KHs im Angebot waren. Denn die KH=Glukose-Nutzung funktioniert ohne jede Vorbereitung direkt aus dem Stand. Übrigens vielleicht bis wahrscheinlich in der selben Art, für die wir die KHs heute aus LCHF-Sicht gerne verteufeln, nämlich zusätzlich. Damals zum saisonalen Aufbau von ausreichend Winterspeck.

Bisdann, Jürgen

Hallo Jürgen,
ja, auch ohne Fettleber Diabetes, also das ist nur ein Problem, welches nach Beseitigung zu Verbesserungen führen kann, soweit ich gelesen habe.
Und ja, ich stimme Dir zu, wenn wir endlich nicht mehr am ständig notwendigen KH-Tropf hängen müssen, also die Ketolysefähigkeit des Gehirns (zentrales Steuerorgang) wiedererlangt haben, dass wir dann mühelos auf unsere Fettreserven zugreifen können ohne jeglichen zwischenzeitlichen Energieverlust. Dazu sei das Buch von Dr. Peter Mersch "Klüger werden und Demenz vermeiden" von mir als lesenswert empfohlen. Wenn man diesen Zustand erreicht hat, kann man ohne Hungergefühle und ohne Probleme 18 Stunden und mehr ohne Nahrung auskommen. Und der gelegentliche Verzehr von KH (wenn man sie denn verträgt, weil man kein Diabetiker ist) wird diese wiedererlangte und trainierte Ketolysefähigkeit des Gehirns trotzdem aufrechterhalten. Wieviel KH-Futter die Menschen damals wirklich gegessen haben, weiß niemand etc. Man geht heute auch davon aus, dass erst und nur durch das Essen energiereicher Nahrung in Form von Fett und Eiweiß sich der Darm des Menschen in seiner Länge zurückentwickelte und dafür das Gehirn sich vergrößerte. Und tatsächlich hat man auch festgestellt, dass sich die Gehirnmasse heutiger Menschen durch diesen veganen Trend zu wieder mehr Pflanzennahrung sogar verkleinert....
Trotzdem ist es so, dass der Körper bei zugeführter Glucose (KH) immer zuerst diese wieder nutzen wird, aber bei wiedererlangter Ketolysefähigkeit ohne Verzögerung dann wieder in den Fettverbrauch-Stoffwechsel umschalten kann (Ketolysefähigkeit des Gehirns = sofortiger Zugriff des Gehirns auf Ketone, es ist also nicht mehr nur, sondern nur noch zu ca. 20 % auf Glucose über die Glukoneogenese abhängig und wird keine zwingenden Hungersignale senden und man bleibt voll leistungsfähig). Der Körper kann also sehr gut oder sogar viel besser mit nur wenigen KH leben. Ketone sind sehr heilsam und man sollte sich diese Option erhalten.
Ketose ist ein Zustand erhöhter Blut-Ketonkörper-Spiegel, während Ketolysefähigkeit eines Organs dessen Bereitschaft beschreibt, angebotene Ketonkörper im Bedarfsfall unverzüglich zu verarbeiten. Und unsere Vorfahren waren je nach angebotener Nahrungssituation (tagelang gar nichts oder nur fettes Fleisch oder mal jede Menge Beeren) in der Lage, durch diese Ketolysefähigkeit zu überleben. Die Ketose wurde also übergangslos wieder erreicht. Peter Mersch schreibt, dass diese Ketolysefähigkeit auch nach mehreren Tagen mit kh-reicher Ernährung nicht verloren geht.
Gruß Aronia

Moin Aronia,

die Hungersignale stören mich, denn sie passen einfach logisch nicht in die Paleo-Welt, die uns so weitgehend konditioniert haben soll. In der Paleowelt hat logisch bis zum Gehtnichtmehr das Einfüllen gegolten, wenn's was einzufüllen gab. Denn was mein Vorfahr nicht eingefüllt hätte, hätte sein Mitbewerber eingefüllt und damit im Zweifelsfall den entscheidenden Tag länger als er ausgehalten, der dann bis zum nächsten Einfüllen zu überleben war.

Der Schlüssel liegt wohl zunächst einmal allgemein nicht so sehr in einem gesunden Grenzgefühl, obwohl das unter unseren heutigen Bedingungen schön zu haben wäre, und in einer besonderen Futter-Zusammensetzung, sondern in der kargen Lebensmittel-Versorgung unserer Altvorderen und im regelmäßigen weitgehenden Aufbrauchen der gespeicherten Energie.
So verbindet die jüngste Interpretation die Typ2-diabetische Fehlfunktion der Leber mit in der Folge hohem Glukose- und Insulin-Umsatz (Insulinresistenz) mit der Verfettung der Leber, also deren Belastung mit unordentlich angelagertem Speicherüberfluss. Wird dieser Überfluss mit Sehrwenigessen abgebaut (und dabei scheint für diesen Abbau völlig nachrangig, woraus sich dieses Sehrwenigessen=VLCD im einzelnen zusammen setzt), erlangt die Leber innerhalb weniger Tage ihre ordentliche Regelfunktion erstaunlich weitgehend zurück.

Und mit 2-3 Tagen Fasten oder VLCD schwindet nach allem, was ich bisher an Erfahrungsberichten gelesen und selbst erfahren habe, meistens jedes Hungergefühl.
Und es stellt sich wohl auch nicht wieder ein, wenn ein Wunsch- oder Ziel- oder irgendwie vernünftiges Mindestgewicht erreicht wird, sondern dann kann der Organismus Ende offen so weiter machen und sich praktisch ohne irgendeine irgendwie natürliche Gegenwehr selbst vernichten, wenn der Kopf ihn nicht bewusst dran hindert.
Also aus meiner Sicht weder beim zu vielen noch beim zu wenigen Essen eine natürliche Grenze, sondern seine persönlichen Grenzen kann nur jeder von uns für sich selbst setzen und wie konsequent auch immer für sich selbst einhalten.

Bisdann, Jürgen