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Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 12:24
von Silly Lilly
Eher jemand, der etwas sagt, was hier nicht gerne gehört wird Das Spielchen kennen wir.
Ja dann bleib doch mal sachlich !
Wovon gehst du denn aus ? Was bedeutet denn fuer dich KH zu reduzieren , wo ist die Grenze ? Ab wann wird die Sache gefaehrlich ?
Sprich du hier von extremen Werten KH unter 20 g/d , Fett > 200g g/d ? Ich weiss nicht .wo man da ansetzen soll . In meinen Fall hat die KH Beschraenkung eine gesundheitliche Verbesserung gebracht , die niemand erwartet hat . Aber da bin ich wohl die Ausnahme .
Ich finde das Thema sehr interessant und moechte gerne mehr infos . Aber die Art und Weise wie du hier aufgetreten bist , war sehr peinlich .
Wir spielen keine Spielchen hier sondern versuchen mit dieser Ernaehrung zu gesunden . Ich mache auch kein extrem LCHF , denn das nimmt mir die Lebensqualitaet . Ich bin auch kein ertremer Sportler . Ich bin nur ein Typ 1 Diabetiker ( nun schon 26 Jahre ) , der einfach so gesund wie moeglich leben will. Nach 2 Jahren LCHF geben mir meine vitalen Werte recht . Mir geht es sehr gut damit .

LG
Lilly

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 12:52
von Ghislaine
@ Rainer
Gibt es Langzeitstudien über die Auswirkungen/Effekte einer dauerhaften physiologischen Insulinresistenz?

@ all
Es trägt der Diskussion nicht bei, wenn man unsachlich wird. Sachlich zu bleiben, bedeutet auch immer, dass man offen bleibt, für Hinweise/Fakten, die in eine andere Richtung deuten, als diejenigen welche dem eigenen, momentanen Weltbild entsprechen. (Und da waren wir alle schon mehr als einmal, schon vergessen?)
Das sollte man nie vergessen. In diesem Sinne... Auf ein Neues.
Danke Toxa, das sehe ich genauso.
Bezüglich Langzeitstudien habe ich meine Endokrinologin gefragt, da sieht es noch relativ mager aus, aber sie ist selbst Paleoanerin (moderates low carb / medium fat) und sehr an der Thematik dran.
Sie ist nur eine normal Sterbliche ;) , aber ein Pitbull und sie läßt nicht mehr los, bis sie Zusammenhänge wirklich versteht.
Da wo die Schulmedizin aufhört setzt sie mit ihrem ganzheitlichen Ansatz erst an (Ursachen verstehen und heilen, anstatt nur Symptome/Laborwerte zu behandeln) und zur Insulinresistenzproblematik gibt es wahrscheinlich keine Studie/Publikation, die sie nicht gelesen und keine Fortbildung, die sie nicht besucht hat...
Sie stimmt voll mit den Erkenntnissen von Chris überein und ja, trotz (oder gerade wegen) meinem Ärtzemißtrauen ist gerade sie als "Wissenschaftspitbull" und Querdenkerin eine wirkliche medizinischee Instanz für mich - ich hätte niemals gedacht, daß ich das mal über einen Weißkittel sagen kann, aber ich vertraue ihrer medizinischen Kompetenz voll und ganz.
Jahrelange Dauerketose löst keine Probleme, es schafft nur interessante Neue...
Das ändert nichts an den Vorteilen einer gesunden LCHF Lebensweise in moderater Form, aber es sollte kritisch machen gegenüber dauerhaften Extremformen - Metabolische Flexibilität ist das Ziel.

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 13:01
von PetersM
Ja dann bleib doch mal sachlich !
Bin ich.
Wovon gehst du denn aus ? Was bedeutet denn fuer dich KH zu reduzieren , wo ist die Grenze ? Ab wann wird die Sache gefaehrlich ?
Eine ketogene Diät ist laut Definition eine Ernährungsform, die Fett als Hauptnahrungsbestandteil in den Vordergrund rückt. Protein soll so gegessen werden, dass eine positive Nitrogen-Balance erreicht wird (circa 1 g/kg KG) - Kohlenhydrate spielen klar eine untergeordnete Rolle, was insgesamt in einer Aufteilung von beispielsweise 80 (Fett) - 15 (Protein) - 5 (Kohlenhydrate) (Werte in %) resultiert.

Es ist laut Definition auch keine High-Protein-Ernährung. Hier sollte man bereits klar trennen, was viele schon nicht tun.

Mir persönlich ging es ursprünglich darum, dass einige Dinge, die gesagt wurden (und Chris' Argumentation negieren sollten), nicht stimmen.

Es sollte jedem, der in diesem Forum diskutiert, wichtig sein, auch Nachteile und Limitation einer KD zu kennen.

Nur mal als kleines Beispiel: Es gibt bereits mehrere (mir bekannte) Fälle, da wollten Leute sich schützen vor Krebs. Mit der Argumentation, dass Krebs den Zucker liebt. Die Logik dahinter: Wenn ich keinen Zucker esse, dann habe ich ihn auch nicht im Blut.
Gott sei Dank haben die genannten Personen alle gemessen, nämlich den HbA1c-Wert. Natürlich ist das aufgetreten, was Chris beschreiben will: Die physiologische Insulin-Resistenz sorgt nicht selten dafür, dass der Blutzucker-Wert konstant auf 115 - 120 hängen bleibt. Und tatsächlich war es am Ende so, dass alle Beteiligten am Ende einen niedrigeren HbA1c-Werten hatten mit Kohlenhydrate (300-350 g/Tag), als in einer Ketose. Das ist etwas paradox.

Was aber viele nicht wissen: Bei metabolisch Gesunden (!) sorgen "mehr" Kohlenhydrate und "weniger" Fett dafür, dass die Insulin-Sensitivität besser (!) wird. Denn Fettsäuren interferieren mit dem Glukose-Stoffwechsel.

Rainer hat recht in dem Punkt, dass eine physiologische Insulin-Resistenz bei Keto-Diäten völlig normal ist und normalerweise auch rasch umkehrbar - das schreibt Chris ja auch. Es ist also völlig normal und wichtig, dass "no carb" letztendlich dafür sorgt, dass Glukose gespart wird. Diese Konkurrenz heißt Randle-Cycle.

Nur man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass es eben Nachteile gibt, wenn man etwas chronisch und im Extrem (ketogene Diät ist extrem) praktiziert. Weiterhin sollte man auch immer differenzieren, welche Ausgangslage man selbst hat: Es ist doch klar, dass Menschen mit metabolischem Syndrom (vorerst) davon profitieren. Die haben so viele Fettsäuren aufgestaut, die eben massiv und rasch verbrannt werden müssen. Aber Menschen, die eine solche Diät beginnen, essen zumeist hypokalorisch, auch dadurch, weil ein niedriger Insulinspiegel dafür sorgt, dass weniger Hunger entsteht. Aber es geht in erster Linie um die langfristigen Auswirkungen, die noch gar keiner kennt!
Und da setzt Chris' Argumentation an.

Wer Diabetiker ist und keine andere Wahl hat, als den Zucker zu streichen - ja dann bitte. Dann muss man das halt so machen und auch in Kauf nehmen, dass man sich die Glukose-Verwertung chronisch zerschießt. Aber das macht ja nix, denn man isst sie ja sowieso nicht. Nur man sollte nach 10 Jahren dann nicht auf die Idee kommen wieder mehr Kohlenhydrate zu essen, mit dem Anspruch, dass der Körper dann "ideal" damit umgehen kann. Das gilt auch für Gesunde.

Denn merke: Wenn man keine Kohlenhydrate isst, wieso soll der Körper dann damit umgehen können? Und das ist das Gegenteil von metabolischer Flexibilität. Es ist unwahr, wenn man sagt, dass die Insulin-Sensitivität besser wird durch eine Keto-Diät.

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 13:27
von Silly Lilly
Hallo Peter ( oder bist du Peters Mutter ? )

Das sind Infos wie ich sie mir wuensche . Vielleicht werde ich Chris mal googlen .
Ich glaube nicht einmal , dass viele hier im Forum dauerhaft in Ketose sind , da lese ich sehr oft von zu vielen Ausnahmen . Auch finde ich es sehr schwer " keine KH * zu essen .
Ich habe mal vor Jahren 9 Monate vegan gelebt und war sehr erstaunt ,dass mein Blutzucker niedrig blieb . Der einzige Nachteil war eben dieser Heisshunger . Zwar habe ich die meistens KH aus Gemuese und Obst,
seltener aus Brot und Huelsenfruechte gegessen , da haette mein Blutzucker nicht mitgemacht .
Doch mit LCHF habe ich die besten Erfahrungen gemacht . Gerade meine Augen haben sich so sehr verbessert, dass eine Erblindung wohl nicht mehr bedrohlich erscheint .Auch haben sich Cholesterinwerte sehr verbessert und ich brauche meine Statine nicht mehr nehmen .
Ich bin auf einigen Diabetiker Foren unterwegs und lese von den vielen Problemen , die trotz Pumpe und anderen Hitech Geraeten , immer noch auftreten und bin so wie es jetzt ist sehr zufrieden .
Fuer mich ist die Ketose das kleinere Uebel .

LG
Lilly

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 15:38
von ulfpohl
Zum Thema Ketose. Eine milde Ketose ist unser Urzustand,das besagt alle Logik.Unsere Gene haben sich in den letzten 40 000 Jahren eben nicht verändert,dagegen die Umwelt: Getreide und Komilch gab es damals nicht,auch keine Industrie.Da kann man nicht mit den wenigen zugänglichen Kohlenhydraten einen dominierenden Kohlenhydratstoffwechsel etablieren .Abgesehen davon so macht Ketose Sinn wenn es darum geht die Kostkrankheit Krebs zu besiegen. Ich kenne da einige Fälle wo das geklappt hat,in einem Falle bin ich persönlich engagiert.Da war es ein Spinoffeffekt meines jährlichen Kurses (Herbst 2013) wo ich von dem derzeitigen Stand der Krebsforschung (Deutschland und USA) berichtete. Ich erzählte auch von einem Falle wo eine totkranke Frau (das palliative Team war schon eingeschaltet) mit alternativer Behandlung ueberlebte.Der Fall war von 2009-sie lebt immer noch.Was ich nicht wusste war dass eine ältere Frau im Kursus eine Freundin hatte die seit 2006 wiederholt gegen Krebs mit Zellgiften,Strahlung usw. behandelt worden war und auch zu dem Zeitpunkt behandelt wurde.Sie war von Zeit zu Zeit als gesund erklärt worden aber der Krebs kam immer wieder zurueck,nur an anderen Stellen. Das bestätigte die These dass Krebs eine Totalerkrankung ist und gleichzeitig kostbedingt ist.Sie hatte diesmal Krebs in der Bauchspeicheldruese. Lange Rede kurz: Sie bekam das Kursusmaterial,Ratschläge uebers Netz (wohnt 60 km entfernt) und legde sofort los,parallell zu Chemotherapi (kein Hindernis sondern wird erst in der Kombination mit Ketose wirklich effektiv).Das war also im Oktober 2013.Nach ein Paar Monaten kombinierter Behandlung konnte man keinen Krebs mehr finden und die Ärztin war verwundert.Ist sie weiterhin und nunmehr recht interessiert. Die Behandlung?
Absolut 0% Kohlenhydrate,spärlich mit Protein,sehr viel gesättigtes Fett,mycket Omega3,mycket C Vit.,mycket D Vit.,dazu Kurkuma und nicht zu vergessen kolloidales Silber (10ppm).Sie ist weiterhin krebsfrei,sprach mit ihr vor einer Woche und sie ist mit bei meinem kommenden (6tes Mal) Kursus im Februar.Nur eine Anekdote aber immerhin fuer mich sehr bestätigend das die Hypothesen wohl doch so Einiges in sich haben.
Ulf

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 16:27
von ulfpohl
Einige Korrigierungen. "Mycket" ist schwedisch und bedeutet "Viel". "Ko"= "Kuh". Nicht immer einfach die Sprachen auseinanderzuhalten nach 55 Jahren in Schweden,heutzutage denke ich schwedisch in erster Linie.
Ulf.

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 1. Januar 2015, 16:37
von Sudda Sudda
@ all
... Sachlich zu bleiben, bedeutet auch immer, dass man offen bleibt, für Hinweise/Fakten, die in eine andere Richtung deuten, als diejenigen welche dem eigenen, momentanen Weltbild entsprechen. (Und da waren wir alle schon mehr als einmal, schon vergessen?)
Ich schließe mich an, denn ich finde es wichtig, auch andere Seiten/Meinungen/Erfahrungen zu lesen und zu hören, und auch den kritischen Blick in alle Richtungen nicht zu verlieren. Wie ich das verstehe, spricht Chris in seinem Blog - wie auch Ulf und andere hier - von seinen persönlichen Erfahrungen. Und ich werde mir die verlinkten Beiträge in Ruhe durchlesen und versuchen, zu verstehen.

Es gibt aus meiner Sicht keinen Universalmenschen und somit keine Universaloptimalernährung. Noch nicht einmal für ein und denselben Menschen bleiben die Bedürfnisse bzw. die Ansprüche an eine Ernährung dauerhaft gleich, vermute ich.

Wenn ich mich selbst betrachte, war LCHF in strenger Form 2009 meine Chance, gegen mein extremes Übergewicht und meine Heißhungerattacken anzugehen. (Und ich habe vorher reichlich andere Ansätze vergebens ausprobiert). Das war für mich richtig und wichtig, denn damals reagierte ich sehr stark und umgehend mit Essattacken auf einen höheren Kohlenhydratanteil. (Hab ich ausprobiert, weiß ich also definitiv) Ohne LCHF hätte ICH den "großen U-Turn" nicht geschafft. Punkt.

Mit der Zeit (und gerade in den letzten Monaten) hat sich nicht nur mein Gewicht und mein Körper geändert, sondern auch meine Ernährung (instinktiv, nicht berechnet oder geplant). Mein Kohlenhydratanteil liegt höher (grob geschätzte 50-70 g/Tag) und der Fettanteil ist gesunken. Das Mehr an KHs stammt übrigens nach wie vor aus Gemüse, allerdings ist die Menge gestiegen, gerade auch der Gemüsesorten, die anteilig mehr Kohlenhydrate enthalten, dazu ein wenig Obst. Das ist die Ernährung mit der ich mich HEUTE sehr wohl fühle.

Aber auch das ist eben nur EINE Erfahrung von ungezählten anderen.

Darüber hinaus schließe ich mich Shenanas Gedanken an.
Wie viele von uns leben tatsächlich durchgängig ketogen?

Ich kann glasklar sagen, dass das bei mir - seit Abschluss meiner "großen, intensiven Abnehmphase" nicht der Fall ist (ich habe ein Blutketonmessgerät und weiß es - es sei denn, es ist kaputt).


Ansonsten bitte ich euch - als Moderatorin und Harmoniemenschlein - nett und respektvoll miteinander umzugehen.

Danke!

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 2. Januar 2015, 10:46
von gartenfreak
Als Neuling ist es für mich Fachchinesisch.
Infomation ist sicherlich sehr wichtig, denn ich habe für mich gefunden, das bei einer Sarcoidose, die ich habe kein Vitamin D genommen werden soll. Es ist eine Infektionskrankheit wo sich gerne in der Lunge Bläschen bilden oder auch Hautveränderungen. Ich möchte LCHF machen, da ich seit 10 Jahren eine chronische Form der Leukämie habe mit vielen Therapien. Nach all dem was ich gelesen habe, sagt mir mein Verstand und auch mein Gefühl,dass nur eine moderate Form richtig sein kann. LG gartenfreak

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 2. Januar 2015, 11:43
von ulfpohl
@Gartenfreak. Ohne da Experte zu sein,du hast eine chronische Sarcoidose und das ist auch eine Inflammation und hat damit aller Wahrscheinlichkeit nach die gleiche unterliegende Ursache wie so gut wie alle unsere modernen Zivilisationskrankheiten-unsere Kost. Einige Faktoren die zu Inflammationen fuehren sind:Gluten (auch Getreide allgemein),Zucker, Fructose und Pflanzenöle (auch Margarine,alle). Es gibt noch mehrere aber die obengenannten, vor allem Gluten in Weizen, solltest du unbedingt ausschliessen-und da ist man wieder einmal bei der milden Ketose angelangt. Und natuerliches gesättigtes Fett verhält sich ja da ganz neutral und ist allgemein wohltuend,besonders fuer das Gehirn (Lese gerne David Perlmutters "Dumm wie Brot" auch).Halte dich ruhig an striktem Lchf,zumindest eintweilen.Was D-vitamin mit dem ganzen zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.
LG Ulf.

Re: Fett macht Diabetes...

Verfasst: 3. Januar 2015, 00:45
von xuhux
Hallo Gartenfreak,
auch ich bin kein Experte. Ich möchte aber die Empfehlungen von Ulf ausdrücklich unterstreichen; Vermeide die unnatürlichen Lebensmittel die Ulf aufgeführt hat, vielleicht in einer Anfangszeit ebenso keine Hülsenfrüchte, mit anderen Worten, halte Dich an die Lebensmittel, die in dem Flyer empfohlen werden. Beobachte Deinen Körper und Dein Wohlbefinden nach einer Zeit, vielleicht gibt es positive Veränderungen.
Versprechen kann Dir hier niemand etwas. LCHF ist keine Wunderdiät, sondern ein gesunder Lebensstil mit natürlichen Lebenmitteln.
Nach einen Jahr LCHF/Paleo ergab sich bei mir:
keinen Schnarchen mehr,
stabiler normaler, bis niedriger Blutzucker
sehr gute Blutwerte
beruhigte Schilddrüse
gute Leberwerte
Gewichtsabnahme

Wieviel KH's du essen solltest, hängt davon ab, ob Du abnehmen möchtest oder musst und ob Du Diabetiker bist.
Und ein Wort zum Fachchinesisch:
Dazu sollte man sich vor Augen halten, das Jahr für Jahr eine neue Sau durch den medialen Blätterwald getrieben wird.
z.B steht in der Zusammenfassung des zitierten Artikels:
Eine ketogene Diät, jahrelang praktiziert, verändert das Enzymsystem des Muskels eventuell nachhaltig.
Beachte!
Sprachlicher Weichmacher eventuell, dass heißt, Datenlage schwach!
des Muskels, einschränkend, also nicht Körper!
Jahrelang, d.h. für Dich: es spricht nichts dagegen es mal für ein paar Monate zu probieren.

Ein Übermaß von freien Fettsäuren, hervorgerufen durch eine Dysfunktionen des Fettgewebes, durch eine „High-Fat“-Diät oder auch das simples Fasten, hemmt die Kohlenhydrat-Oxidation.
Und da haben wir sie, die Wahl zwischen Pest und Cholera, zwischen KH-Mast und LCHF, mit einem kleinen Unterschied, den er in seinem Artikel selber zugibt:
HF schiebt das Problem auf! KH-Mast nicht.
Dazu sollte man noch bedenken, dass der besagte Artikel für junge, gesunde Sportler geschrieben wurde. Der Autor möchte vor einseitigen Methoden zur Leitungssteigerung warnen, was gut und loblich ist.
Wo ist also das KH-Limit?
20g sind für einen jungen, gesunden Sporlter sicher zuwenig.
300g sind für einen diabetischen Coachpotato viel zu viel.
Der Weg zur Gesundheit führt durch die Küche, nicht durch die Apotheke. (Kneipp)

entspannte Genießergrüße,
Uhu