Ketonkörper im Blut = Übersäuerung, Osteoporose?

[Studi]

Hallo liebe Forencommunity ,

ich bin sehr an veganem Low Carb interessiert, nicht weil ich abnehmen müsste, sondern weil mir dazu geraten wurde, da
ich Epileptikerin bin.
Nun habe ich mir zuallererst einen Rat eingeholt bei einer recht bekannten Veganerin, Silke Rosenbusch, die sich schon viele Jahre intensivst mit Ernährung auseinandersetzt und selbst von sich behauptet, Studien und dergleichen, objektiv bewerten zu können und tut dies auch gerne für Laien so wie mich z.B., da ja nicht jeder so wie sie was von Wissenschaft versteht und biochemischen Zusammenhängen.

Nun habe ich sie wie gesagt zuallererst um Rat gefragt und sie hat mir dringendst von Low Carb, auch vegan, abgeraten.

Auch wenn ich dadurch geheilt werden könnte, ich hatte erst gestern einen schlimmen epileptischen Anfall und das auch noch beim Kochen.

Ihre Worte waren wie folgt:
Liebe Waygana,

wenn der Körper nicht ausreichend Glucose bekommt fängt er an Fett abzubauen indem er Fettsäuren zu Acetyl-CoA zerlegt. Dieses Acetyl-CoA wird dann zu Ketonkörpern verarbeitet und die sind in der Lage statt der Glucose das Gehirn zu versorgen. Ketonköper sind hingegen sauer und übersäuern das Blut, welches auf einen optimalen pH-Wert angewiesen ist. Der Körper muss dann umso mehr entgegen wirken um den ph-Wert normal zu halten.

Reicht dir diese Erklärung?

LG Silke

Daraufhin fragte ich sie, ob sie das nicht mit Ketoazidose verwechseln würde und ihre Antwort war:
Nein, habe ich nicht. Ketoazidose ist viel stärker ausgeprägt und zwar so stark, dass es dann zum diabetischen Koma kommen kann. Das ist in Ketose nicht so. Die Ketone werden zwar verwertet, aber sie müssen über das Blut transportiert werden und sie sind nun mal sauer, also muss das Blut entweder durch bereitstellung von Bicarbonat ggf. aus den Knochen oder durch Abatmung von Aceton, was ein Ketonkörper ist, den der Körper nicht verwenden kann, wieder basischer gemacht werden. Das führt zu Osteoporose sowie zu einem Mundgeruch nach Nagellackentferner. Hinzu kommt aber noch, dass bei der Verstoffwechselung von Fleisch bzw. Eiweiß Säuren anfallen und diese ebenfalls sauer wirken. Vegetarier haben fast immer einen optimalern Blut-pH-Wert ale Fleischesser.

LG Silke Link zu Silkes Blog: http://www.rohelust.blogspot.de/2014/10 ... mment-form" onclick="window.open(this.href);return false;




Nun bin ich überfragt, auch sehr traurig, denn ich möchte veganes Low Carb so gerne mal ausprobieren.

Beim stöbern im I-Net bin ich auf dieses Forum gestoßen und den Eintrag von


Re: Insulinausschüttung bei zu vielen Ketonkörpern?
Beitragvon pinkpoison » 13. September 2012, 09:30

Das stimmt schon so, denn ansonsten würdest Du bei steigender Konzentration von sauer wirkenden Ketonkörpern im Blut in eine (lebensgefährliche) Ketoazidose fallen. Dadurch dass der Körper mit Insulin gegensteuert und so die weitere Produktion von Ketonen abwürgt, wird der pH-Wert des Blutes in der notwendigen Bandbreite gehalten.

Wie bekannt ist eine Ketoazidose (nicht zu verwechseln mit Ketose) ein typisches Problem von Typ-1-Diabetikern, deren Pankreas ja kein Insulin produzieren kann, um gegenregulieren zu können.

Wenn Du die Ketonkörperproduktion nicht über den beschriebenen Effekt abwürgen willst, hilft reichlich trinken, denn dadurch verdünnt sich das Blut, die Konzentration der Ketone im Blut sinkt und die Insulinausschüttung unterbleibt. Freilich geht das nicht ad infinitum.

Abgesehen davon sinkt die Konzentration von Ketonen im Blut und Urin nach der Phase der Ketoadaption (nach einigen Wochen) ohnehin ab, da das Gehrin dann zu 75% von Ketonen lebt und die Muskelzellen sich dann primär über freie Fettsäuren versorgen und nicht mehr die für unseren Säure-Basen-Haushalt und Harnsäurespiegel gefährlichen Ketone wegfischen müssen.

Abgesehen davon bewirken nicht nur Glucose/KH, sondern auch Proteine (etwa halb so starke Wirkung wie KH, bestimmte Aminosäuren aber massiv - zb Alanin und Glutamin) und selbst Fette (minimal) eine antiketogene Wirkung, auch wenn diese geringer ist, als die der KH. Es ist leider sachlich falsch, was gerne behauptet wird, dass nur KH eine Insulinausschüttung zur Folge hätten.

Gruß Robert

Foster D. Banting Lecture 1984 - From Glycogen to Ketones - and Back. Diabetes (1984)
33: 1188-1199.
Wolfe RR et. al. Effect of short-term fasting on lipolytic responsiveness in normal and
obese human subjects. Am J Physiol (1987) 252: E189-E196.






Das Unterstrichene im Text finde ich sehr interessant!
Hat da jemand einen Link zu? Quellengabe, oder steht das in der unten aufgeführten Lektüre?
Was genau bedeutet das im Text?
Bitte helft mir.
Mit Übersäuerung ist nicht zu spaßen in meinem Fall, ich habe einen starken Scheuermann,

Liebe Grüße!
Studi

[Pinselchen79]

Ich denke auch, sie hat Ketose und Ketoazidose wohl etwas durcheinandergebrach auch wenn sie dies bestreitet.

Aber was anderes, vegetarisches LCHF ist schon schwieriger, veganes LCHF halte ich für unmöglich.
Wie willst du an Eiweiß kommen? Hülsenfrüchte scheiden da z.B. aus.

[Rainer]

Hallo Silke,

die Aussage von Robert ist richtig, das kannst du in der angegebenen Quelle nachlesen. Viele gute Informationen kannst du dir auch aus dem hier verfügbaren Buch von Lyle McDonald, The Ketonic Diet rausnehmen.

Eine Frage zu deinem Scheuerman: befindest du dich noch im Wachstum? Meines Wissens ist nur in der Wachstumsphase eine Verschlechterung möglich, so dass eine Übersäuerung, selbst wenn sie auftreten würde, danach keinen so großen Schaden mehr anrichten kann. Du könntest also problemlos ausprobieren, ob du die ketogene Ernährung verträgst oder ob sie dir schadet.

Es entspricht der allgemeinen medizinischen Meinung, dass eine ketogene Ernährung eine dauerhafte leichte Übersäuerung hervorrufen kann. Entsprechende Warnungen hört man deshalb häufig. Allerdings ist das nicht bewiesen, weil keiner von den Herren Medizinern sich die Mühe macht, diese leicht zu verifizierende oder falsifizierende Tatsache auch wirlich zu überprüfen. Ketogene Diäten werden, wenn überhaupt, dann nur für kurze Zeit in der Anfangsphase beobachtet. Dass in der etwa 6 Wochen andauernden Umstellungsphase besondere Bedingeungen herrschen, müsste eigentlich jedem klar sein. Hier im Forum triffst du einige, die sich schon über lange Zeit ketogen ernähren. Von Problemen durch Übersäuerung hat noch niemand etwas berichtet.

Das Buch von Ulrike Kämmerer zur ketogenen Ernährung bei Krebs kennst du bestimmt. Hinter dem Buch stecken nicht nur theoretische Erwägungen, sie hat in ihrer täglichen Arbeit auch viele praktische Fälle beobachtet. Denkst du nicht, dass eine Übersäuerung, wenn sie bei Krebspatienten auftrteten würde, ein großes Problem wäre?

Ich denke, du tust gut daran, auszuprobiere, ob ketogene Ernährung deine epileptischen Anfälle mildert oder sogar verschwinden lässt. Die Chancen dafür stehen sehr gut. Und hier gleich noch ein Link zu einem vegetarischen low-carb Blog, aus dem du dir vielleicht Anregungen und Rezepte holen kannst.

Ich wünsche dir viel Erfolg, Rainer

[Jelly]

EDIT: pinselchen & Rainer waren schneller. Ich sende meinen Beitrag trotzdem ab.



Hallo Studi,

herzlich willkommen

Ui, da steigst du ja gleich tief in die Materie ein!

Wer rät dir zu veganem low carb?
Ich frage, weil mich die Motivation interessiert, was du dir (bzw. sich der Ratgeber) von dem "vegan" und von dem "low carb" verspricht.

Links zu Studien und ähnlichem kann ich leider nicht bieten.
Aus meiner Erfahrung heraus (und das deckt sich mit der Beschreibung vieler hier im Forum) ist die Übersäuerung nach der Adaption wohl kein Problem mehr für den Körper - das merkt man doch daran, dass der Atem nach (sehr) kurzer Zeit eben nicht mehr "sauer" riecht. Entsprechend ist dann auch die Gefahr der Osteoporose gebannt.
Ist nur meine Überlegung - ist nicht wissenschaftlich recherchiert!

Hast du/ gibt es ein Messgerät für den ph-Wert im Blut? Damit könntest du ja deine Werte im Auge behalten, so dass du gleich reagieren kannst.
Mindestens für Zucker & Ketonkörper gibt es da ja, wird es doch sicher auch für die Säure/Base geben.

Freundliche Grüße
Jelly

[Studi]

@ Rainer, ich bin nicht Silke, sondern Studi ;) , Silke ist die Medizinstudentin die einen Blog führt und gratis Ratschläge erteilt, meist im veganen Sinne. Sie nimmt sich gerne Zeit für Menschen, die nach wahrer Gesundheit suchen. Auch isst sie vegan, wie ich.

Zu meiner Person, ich bin 33 Jahre , weiblich & Epileptikerin.

[Studi]

Ach, warum ich vegan bin? Oder veganes Low Carb machen möchte?

Na einfach weil die China Studie mich überzeugt hat davon, dass man von Fleisch essen krank werden kann.
Und, veganes Low Carb müsste auch möglich sein:
http://www.chefkoch.de/rs/s0/low+carb+v ... zepte.html" onclick="window.open(this.href);return false;
lg, Studi

[Pinselchen79]

Ja, irgendein Low Carb vielleicht.
Aber veganes LCHF ist nicht möglich.
Hier kommt es noch auf mehr an als nur kohlenhydratarm essen. Aber schon da fängt es an. Ich denke bei den meisten "normalen" Low Carb Formen werden mehr Kohlenhydrate verzehrt als bei LCHF. Aus dem Grund, und weil wir Getreide in jeglicher Form ablehnen, sind dann auch keine Hülsenfrüchte möglich.
Zudem legen wir viel Wert auf natürliche und gesunde Lebensmittel, weshalb dann Eiweißpulver (weil kein natürliches Produkt) und Sojaprodukte (weil ungesund http://lchf.de/weiterfuhrendes/naturlic ... ttel/soja/" onclick="window.open(this.href);return false; ) wegfallen.

[EssIchSoBinIch]

Du kannst Dich auch basenüberschüssig ernähren. Maximal 20% der Telleroptik mit tierischen Proteinen und 80% mit Gemüse, dann bist Du auf der sicheren Seite. Das ganze kann man kohlenhydratarm gestalten, indem man KH-arme Gemüsesorten wählt. Dazu ordentlich Fett - und schon hast Du ein basenüberschüsssiges LCHF.
Evtl. solltest Du die tägliche KH-Menge nicht zu niedrig halten, sondern bei etwa 50 g pro Tag,
dann hast Du viiiiiiel Spielraum für viiiiiiel Gemüse.

[Pinselchen79]

Eisbi, Veganer haben da so ein Problem mit tierischem Protein ;)

[Jelly]

Ach, warum ich vegan bin? Oder veganes Low Carb machen möchte?

Na einfach weil die China Studie mich überzeugt hat davon, dass man von Fleisch essen krank werden kann.
(...)

Welche China-Studie?

Und wenn du denkst, dass Fleisch krank macht, warum dann nicht vegetarisch, sondern vegan?

Ich will dich nicht ärgern mit den Fragen, ich will deine Motivation verstehen