Fettspeicherung

[Aronia]

http://www.dr-kuklinski.info/publikatio ... gsfett.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier schreibt Dr. Kuklinski, dass Mensch und Tier nicht durch Fett, sondern nur durch Kohlenhydrate fett werden. Je höher der Konsum an tierischem Fett, desto mehr wird erzeugte Energie als Wärme abgestrahlt. Die oxidative Phosphorylierung wird entkoppelt, ähnlich einer Hyperthyreose oder intensiver sportlicher Aktivität. Je mehr Fett, desto stärker dann auch der Gewichtsverlust.
Auch Tiere werden nur durch Kohlenhydrate gemästet, nicht durch Fett!
Jeder muss selber herausfinden, wieviel KH er verträgt, ohne dass ein Gewichts-, Lipid- oder Blutzuckeranstieg erfolgt.
Der Insulinanstieg mit seiner lipogenen Wirkung blockiert die Fettsäureverbrennung noch bevor es (das Insulin) zuckersenkend wirkt.

[Ghislaine]

Je mehr Fett, desto stärker dann auch der Gewichtsverlust.

Ohne jede Kaloriengrenze?
Ich melde da mal vorsichtig Zweifel an...
Es mag Menschen geben für die Kalorien keine Rolle spielen, ich zähle leider nicht dazu und ich nehme auch in Ketose irgendwann zu, wenn ich zuviel Fett über meinen (Kalorien)Bedarf esse.
Nicht so schnell wie bei überzähligen Kalorien durch KHs, aber auch Fett setzt irgendwann an, wenn ich dauerhaft über meinen Bedarf esse.
Es wäre schön, wenn ich mit täglich 3000 Fett-Kalorien (ich putz das weg, kein Problem ;) ) stärker/schneller abnehmen würde als mit 1000 Fett-Kalorien - so nach dem Motto "viel hilft viel" - aber das würde bei mir mit einem dicken Plus auf der Waage enden...

[Aronia]

Bei mir ist es so, dass ich nicht mehr als 200 g Fett pro Tag schaffe, bei mehr wird mir schlecht und ich müsste geradezu mit Anstrengung und bewusst gegen mein Appetitsgefühl handeln. Sicher ist damit gemeint, sich auch im Rahmen von Kalorienempfehlungen zu bewegen, wobei diese nur grobe Anhaltspunkte sein können. Ich teste nicht an mir, ob ich noch mehr Fett essen könnte ohne zuzunehmen. Es ist auch gemeint im Verhältnis zu den Kohlenhydraten und auch dem Eiweiß. Mehr Appetit entsteht durch eine bestimmte, vielleicht noch zu reichliche KH-Menge! Auch zu sehr gewürzte Speisen verleiten dazu mehr zu essen. Aber auch Tiere lassen sich nicht durch mehr Fett mästen. Das sagt schon viel aus!
Gruß Aronia

[Kathi]

Ich hab vor allem in meiner anfangszeit mit um die 3600kcal tgl abgenommen.
Irgendwann habe ich bemerkt, dass es von alleine weniger wurde, weil ich mein sattgefühl wieder erlernt habe. Und ja, das war ne menge fett!

[Ghislaine]

Das ist wirklich beneidenswert Kathi.
Leider funktioniert das bei mir nicht, ich nehme auch bei LCHF zu, wenn ich durch zuviel Fett kalorienmäßig zu sehr über die Stränge schlage (Selbstversuch im Winter... +4 Kilo )
Vielleicht kommt das daher, daß ich schon relativ lange Paleo/Primal esse, der richtige krasse Break durch das Weglassen von Getreide und Zucker besteht dann nicht, wie bei anderen LCHF Ein- oder Umsteigern.
Wahrscheinlich ist aber einfach jeder Stoffwechsel anders.
Ich werde durch viel Fett aber auch generell schneller satt und so paßt sich die Energiebilanz ganz automatisch an - einzige Ausnahmen: Mascarpone und Nüsse, bzw. vor allem Nußmus, da kann ich einfach nicht mehr aufhören

[Kathi]

also ich esse schon lange keine 3600kcal mehr. also... vielleicht ab umd zu noch, aber durchschnittlich bin ich wohl bei 90-110% meines errechneten bedarfs. damit habe ich prima abgenommen, nachdem mein körper sich auf lchf eingestellt hatte. ich denke, vorher dümpelte mein stoffwechsel so vor sich hin, weil mein körper dauernd mit den auswirkungen der gesunden dge-ernährung zu kämpfen hatte...
ixh könnte eigentlich mal wieder bissle was abwiegen und gucken, wieviel ich grad esse... aber das ist nicht so repräsentativ, weil ich voll stille...
~*~...mit dem handy getippselt...~*~

[Nachteule99]

Hey Ghislaine,
genau die 2 Kandidaten hab ich auch, bei denen mir das Aufhören unglaublich schwer fällt. Und das obwohl mir von Mascarpone sogar übel wird...
Nussmus ist allerdings weniger schlimm, nur in "Reinform" fällt es mir echt schwer bei Nüssen den Stop-Knopf zu finden. *kopfkratz*
Bei Gouda kann's mir auch mal passieren...
Aber sonst bin ich mit Fett auch schneller und vor allen Dingen länger satt.
Wollte deshalb jetzt mal Milchprodukte bis auf Butter und Butterschmalz streichen...

[Toxa]

Was die Nüsse angeht, hab ich bei mir festgestellt, dass nur Macadamias mich sättigen und ich nach einem gerüttelt Maß an Nüsschen ganz einfach die Tüte beseite legen kann und mit der Welt zufrieden bin.

Alle anderen Kandidaten, egal ob es nun Paranüsse oder Pekannüsse sind, könnt ich ohne Punkt und Komma in mich reinmümmeln. (Andere Nüsse wie Walnüsse oder Haselnüsse mag ich nicht, Chashews und Erdnüsse meide ich, da sie keine Nüsse sind. Mandeln habe ich noch nicht ausprobiert fällt mir dabei gerade auf.)

Fazit: Also ess ich doch einfach nur noch Macadamias, wenn mir danach ist.

Wollt ich mal dalassen - vielleicht geht es jemandem ähnlich und er findet seine persönliche Wohlfühl-Nuss.

P.S. Hier konkret glaube ich übrigens nicht, dass mein Bauchhirn mir mit dem Endlosessen von Nüssen sagen möchte, dass ich irgendeinen Makronährstoff daraus brauche bzw. genauer gesagt, dass ich den Nährstoff optimalerweise so zuführen sollte.
Auf der Verstandesebene habe ich das grundsätzlich abgekoppelt von Dingen, die mich nach Konsum (eben nicht: Genuss) unbefriedigt hinterlassen, weil ich denke, dass dieses Unbefriedigtsein eben genau DER Hinweis ist, auf den es ankommt.

[Nachteule99]

Ja, ich glaube auch, dass bei bestimmten Lebensmitteln nicht aufhören können zu essen nichts damit zu tun hat, dass dem Körper da jetzt gerade was fehlt.
Ich beobachte das bei mit gerade vor allen Dingen bei Milchprodukten. Wenn ich die Esse wenn ich eigentlich fast satt bin, dann hab ich danach wieder mehr Hunger/Heißhunger/Lust - nennt es wie ihr wollt - als davor. Und davon kann ich so lange essen bis wirklich nichts mehr rein geht und mir übel is.
Mittlerweile schaff ich es meistens da vom Kopf her irgendwann STOP zu sagen. Aber trotzdem esse ich dann deutlich mehr.

Für mich bedeutet das irgendwie, dass ich wohl mit Milchprodukten nicht umgehen kann, bzw. dass ich lieber die Finger davon lassen sollte...
So traurig das auch ist...

[pinkpoison]

http://www.dr-kuklinski.info/publikatio ... gsfett.pdf
Hier schreibt Dr. Kuklinski, dass Mensch und Tier nicht durch Fett, sondern nur durch Kohlenhydrate fett werden. Je höher der Konsum an tierischem Fett, desto mehr wird erzeugte Energie als Wärme abgestrahlt. Die oxidative Phosphorylierung wird entkoppelt, ähnlich einer Hyperthyreose oder intensiver sportlicher Aktivität. Je mehr Fett, desto stärker dann auch der Gewichtsverlust.
Auch Tiere werden nur durch Kohlenhydrate gemästet, nicht durch Fett!

Sorry, das ist teils hahnbüchner Blödsinn, was da bei diesem Dr. Kuklinski geschrieben steht. Vor allem dieser Vergleich von Mensch und Tier hinkt in 99,9% der Fälle, weil Tiere evolutorisch bedingt einen anderen Stoffwechsel haben wie der Mensch. Frag den Doc doch mal, wie Walfische oder fette Kaltwasserfische fett werden? Über Getreide und Zucker? Sorry, aber alleine an solchen Aussagen kann man erkennen, wieviel Ahnung der Mann hat.

Frag diesen obskuren Doc auch mal, ob er schon mal was von Acylation Stimulating Protein (ASP) gehört hat und wie effizient auf dem Weg der Chylomikronen und ASP beim Menschen Nahrungsfett ohne Umwege über den Insulinstoffwechsel in die Adipozyten gepackt wird. Wenn es danach ginge, dass man umso mehr abnehmen könne, desto mehr Fett an zu sich nähme, dann würde man konsequenterweise empfehlen müssen, morgens, mittags und abends ja ein, zwei Kilo reines Fett zu verspachteln, um dann vie, fünf oder sechs Kilo pro Tag abzunehmen. Kurz mal innehalten und den gesunden Menschenverstand bemühen hilft manchmal Wunder, um Quatsch als solchen zu erkennen.

Wenn aus dem LC-Lager gegen das faktisch existierende und gut erforschte Hormon ASP geschossen wird oder gar dessen Existenz bezweifelt wird oder als irrelevant abgetan, dann ist m.E. die Motivation glasklar: Dieses Hormon und seine Wirkung versaut einfach die wunderbar simple Insulin-ist-an-allem-schuld-Theorie und das Theriegebäude der Low-Carb-Doktrin gerät gewaltig ins Wanken.

Es ist halt leider schlicht falsch, dass man durch Nahrungsfett nicht zunehmen könne, wenn man nur darauf achtet, dass man möglichst wenig Kohlenhydrate zu sich nimmt. So einfach funktionierts leider nicht, auch wenns schön klingt. Und genau deswegen erleben auch viele mit LCHF oder Atkins ihr blaues Wunder auf der Waage, wenn sie mehr Kalorien zu sich nehmen, als sie verbrauchen oder wundern sich, warum es bei ihnen nicht klappen mag abzunehmen, obwohl man doch akribisch aufgefettet hat, bis der Skaldeman irgendwo in die Stratosphäre zeigt.

Das ganze Geheimnis ketogener Diäten ist - auch wenn das nüchtern und wenig sexy klingt - dass man mit der gleichen Energiemenge länger satt bleibt als bei nicht-ketogenen Diäten und Heißhungerattacken ausbleiben. Das wiederum macht es leichter, ein zum Fettabbau zwingend erforderliches Energiedefizt über längere Zeiträume aufrecht zu erhalten, so dass die Fettspeicher kontinuierlich abgebaut werden können.

Aber das sit doch auch schon was, oder? Das ist sogar verdammt viel und enorm hilfreich aus pragmatischer Sicht desjenigen, der abnehmen will. Aus sicht desjenigen, der regelrecht Fressen will wie bisher auch aber dabei abnehmen, ist das enttäuschend. Besse rman beschäftigt sich mit der Bedeutung, die das Essen an sich für einen selbst hat, wenn man zu dieser Gruppe zählt. Wenn man nicht bereit ist grundlegend etwas zu ändern, dann wird man auch keine grundlegend anderen Ergebnisse sehen, als die, die man an seinen Problemzonen besichtigen kann. Berge an Lebensmitteln zu fressen, auch wenn sie kohlenhydratfrei sind bewirkt nichts. Das Problem sind primär die Berge und ihre emotionalen Hintergrüden, warum man nicht von ihnen zu lassen vermag. Wer sich da schwer tut, fällt eben gerne auf billige Versprechungen herein.

Das Hormon ASP sorgt leider dafür, dass Nahrungsfett auch ohne Insulinpräsenz in die Fettzellen gelangt. Wäre dem nicht der Fall, dann würden die Blutfettwerte in den Himmel schiessen, wenn man reichlich Fett zu sich nimmt, ohne dass via KH oder über Glucose aus der Gluconeogenese Insulin gelockt würde.

Das Fett, das ihr zu Euch nehmt wird aber nur über ein Energiedefizit über den Tag hinweg wieder aus den Fettzellen entlassen. Kein Energiedefizit, kein Fettspeicherabbau.

Die Fachliteratur zu ASP steht jedem, zumindest in Form der Abstracts der wissenschaftlichen Artikel offen, man muß sie nur lesen, dann wird schnell klar, welcher Quatsch da teilweise von den - laßt uns offen und ehrlich sein: wirtschaftlich interessierten Low-Carb-Kreisen (inklusive hier von manchen ModeratorInnen) erzählt und was konsequent verschwiegen wird. Inklusive der LCHF-Gurus aus Schweden, denen das ASP-Thema überhaupt nicht ins Konzept zu passen scheint.

Glasklar offen und ehrlich ist von den "aufstrebenden Gurus" - nach meinem unvollständigen Überblick - unsere Sudda. Die geht in ihrem Buch den Mythen und Legenden der schönen neuen LCHF-Welt nicht auf den Leim und spricht aus, was Sache ist: Man kann auch mit LCHF zunehmen. Das imponiert mir an ihr und deswegen wird Sudda hoffentlich auch weiterhin ihren Weg in der Szene machen. Am Ende zahlen sich Ehrlichkeit und aufrichtiges Bemühen bei den Fakten zu bleiben aus und leere Versprechen fliegen auf. Auch in Schweden.

Dabei steht (leider nichts dazu im deutschen) doch das elementare Grundwissen zu ASP und den Chylomikronen auch auf der schwedischen Wikipedia-Seite (Übersetzung via Google-Translator):

Acyleringsstimulerande Protein oder ASP ist eines von mehreren Proteinen, die am Stoffwechsel von Fett im Körper beteiligt. Das Protein ist ein potenter Stimulator des Enzyms Diacylglycerin [1] in den Fettzellen. Dieses Enzym baut Triglyceride, die Hauptspeicherform von Fett. Es wird von erhöhten Insulinspiegel stimuliert (was bis zu 3-fachen Anstieg der ASP), sondern vor allem durch die Erhöhung der Chylomikronen, einer Proteinstruktur, das Fett aus der Nahrung durch das Blut zu den Geweben des Körpers trägt. Hoch kylomikronnivåer eine bis zu 150-fachen Anstieg der ASP-Synthese. [2]

Was Chylomikronen sind, die die Sekretion von ASP mit 150-facher Wirkung (Insulin nur dreifacher Anstieg über normal!) dazu steht auch im deutschen Wikipedia das Wesentliche:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chylomikron

Vereinfachend dargestellt: Nahrungsfett stimuliert in den Darmzellen die Produktion von Chylomikronen, die das Nahrungsfett durch die Blutbahn transportieren, diese wiederum stimulieren das Hormon ASP um den Faktor 150 (gegenüber Insulin mit lediglich Faktor 3) und ASP packt dann das Fett in die Fettzellen.

Es ist kein Insulin notwendig, um Fett zu speichern (auch wen Insulin das freilich auch kann und tut). Es bringt also "nur" (abwr immerhin!) einen Teilerfolg, wenn man Insulin durch KH-Minimierung niedrig hält. Wenn man aber (zu) reichlich Fett isst, dann erledigt ASP den Job auch ohne Insulin und das enorm effizient. Wenn du abnehmen willst, mußt du also auch die Fettzufuhr im Blick behalten und wenn du mehr Energie über Fett (oder andere Makronährstoffe) aufnimmst, als du über die Zeit hinweg verbrennst, dann nimmst du auch in Ketose extrem zuverlässig zu. Der Körper holt sich die benötigte Energie entweder aus der Nahrung oder aus den Speichern. Wen er über die Nahrung genug Energie bekommt, dann tastet er die Speicher nicht an. Warum auch? Ihr geht doch auch nicht ans Sparbuch, solange auf dem Girokonto noch genug Guthaben ist, um die anstehenden Einkäufe bezahlen zu können, oder?

Tut mir leid, aber das sind die biochemischen Fakten.

Wer Englisch kann, ist natürlich klar im Vorteil - das ist nunmal die Sprache der Wissenschaft. Zur Not den Text durch den Google-Translator (https://translate.google.de/) jagen, wenn man's nicht versteht. Hier kann man sich bei Interesse durch den Stand der Forschung lesen:

http://scholar.google.de/scholar?hl=de& ... &btnG=&lr=

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: ich halte viel von ketogenen Diäten (wie LCHF oder Atkins), aber man sollte nicht Dinge in eine Ernhrungsform hineinwünschen und sich Illusionen hingeben, was eine Methode kann und was sie nicht zu leisten vermag. Das mag zu Enttäuschungen führen, wenn man bereit ist die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Aber wenn man sich dieses Wort näher anschaut (Ent-Täuschung), dann glaube ich, dass man lieber nicht ge-täuscht durchs Leben gehen will. Zumindest geht es mir so.

Das ASP-Thema ist nur eines - ein weiteres Thema, das ich hier nicht vertiefen will, ist das Postulat, LCHF sei keine Reduktionsdiät, sondern eine gesunde Ernährungsform für Leben. Ich meine, die Fakten sprechen eher dafür, dass es genau umgekehrt ist, bzw. die verfügbare wissenschaftliche Evidenz für dieses LCHF-Postulat geht gegen Null und somit reden wir lediglich über eine künftig mit harten Fakten zu belegende Hypothese.

Chronische Ketose ist nach Stand der Dinge m.E. eher ebenso kritisch zu sehen, wie chronische Glykosis zu betrachten ist. Unser Stoffwechsel scheint eher dazu gemacht zu sein, sich im Grenzbereich zwischen beiden Modi zu hin- und herzubewegen, was aber nach Erreichen eines Gewichtsziels eine Abkehr von den extrem niedrigen KH-Mengen bedeutet, somit LCHF keine für jeden Menschen gesunde Dauerernährung über das Erreichen eines gesunden Körpergewichts hinaus sein muß.

Als da wär z.B. die Legende, dass Kohlenhydrate keine Rolle als Körperstruktur spielen würden, was sie aber halt faktisch doch tun (Glykolipide und Glykoproteine) und zu wenig Kohlenhydrate in der Nahrung (Ketose) auf Dauer zu Problemen mit den Schleimhäuten (Mucus), Bindegewebe und Gelenkschmiere (Hyaluron) führen kann. Das sind aber alles Themen, die zu komplex sind, um sie hier ausführlicher auszuführen.

Gruß Robert